(13-08-2013, 11:01)Shila schrieb: [ -> ] (12-08-2013, 19:39)Flattervogel schrieb: [ -> ]Verstehe ich dich richtig, dass die Natur eine Art Gleichgewicht "anstrebt" (natürlich nicht personell gemeint)? Falls ja, was genau meinst du damit?
Anstreben wäre ja ein bewusster Akt, ich denke eher das die Natur automatisch reagiert um zu überleben.
"
Um zu überleben" suggeriert doch aber zumindest das absichtliche Verfolgen eines Ziels, nämlich das eigene Überleben, und dafür braucht es entweder ein Gehirn, eine Seele oder ein wie auch immer geartetes Bewusstsein - zumindest mal den Überlebenswillen. Oder siehst du das anders?
(13-08-2013, 11:43)Shila schrieb: [ -> ]Durch den Klimawandel erwärmt sich die Meeresoberfläche langsamer als Luftmassen an Land. Trotzdem passt sich das Leben in den Ozeanen deutlich schneller an den Klimawandel an, wie eine Metastudie zeigt. Forscher befürchten, dass sich so die Nahrungsketten im Meer gefährlich verschieben.
Offen gestanden verstehe ich nicht ganz, was daran ein Regulativ sein soll. Das zeigt doch eher im Gegenteil eine fatale Entwicklung, die unter Umständen schlimme Folgen haben wird.
(13-08-2013, 14:11)Keksdose schrieb: [ -> ] (13-08-2013, 11:43)Shila schrieb: [ -> ]Durch den Klimawandel erwärmt sich die Meeresoberfläche langsamer als Luftmassen an Land. Trotzdem passt sich das Leben in den Ozeanen deutlich schneller an den Klimawandel an, wie eine Metastudie zeigt. Forscher befürchten, dass sich so die Nahrungsketten im Meer gefährlich verschieben.
Offen gestanden verstehe ich nicht ganz, was daran ein Regulativ sein soll. Das zeigt doch eher im Gegenteil eine fatale Entwicklung, die unter Umständen schlimme Folgen haben wird.
Das Regulativ ist ganz einfach die Anpassung der Ökosysteme und Organismen, was nicht mitgeht, geht unter. Das hat sich doch schon während der in der Erdgeschichte wiederholt aufgetretenen Klimawandel gezeigt.
(13-08-2013, 16:40)Shila schrieb: [ -> ]Das Regulativ ist ganz einfach die Anpassung der Ökosysteme und Organismen, was nicht mitgeht, geht unter. Das hat sich doch schon während der in der Erdgeschichte wiederholt aufgetretenen Klimawandel gezeigt.
Achso, du sprichst von Evolution... oder lieg ich damit falsch? Für mich hört sich das nämlich einfach nach "survival of the fittest" an. Wobei ich das nicht als Reaktion der Natur auf Verhaltensweisen der Lebewesen beschreiben würde, sondern als zugrundeliegendes Prinzip der Artenentstehung. Das hat mit intelligentem Design ja nicht mehr viel zu tun.
(13-08-2013, 11:01)Shila schrieb: [ -> ]Anstreben wäre ja ein bewusster Akt, ich denke eher das die Natur automatisch reagiert um zu überleben.
du hältst "die natur" für ein lebewesen?
auf jeden fall für etwas, das (unbewußt?) interessen verfolgt?
kannst du "natur" nach deinem verständnis mal definieren?
(13-08-2013, 11:43)Shila schrieb: [ -> ]Durch den Klimawandel erwärmt sich die Meeresoberfläche langsamer als Luftmassen an Land
daß ich wasser langsamer erwärmt alsluft, hat nichts mit dem klimawandel zu tun, sondern mit deren unterschiedlicher wärmekapazität
(13-08-2013, 11:43)Shila schrieb: [ -> ]Trotzdem passt sich das Leben in den Ozeanen deutlich schneller an den Klimawandel an, wie eine Metastudie zeigt
wieso "trotzdem"?
ohne jetzt gelesen zu haben, wovon du eigentlich sprichst, würde ich anpassung an einen langsamen wandel für einfacher halten als an einen schnellen (auf jeden fall, wenn wir von evolutionären phänomenen sprechen - für die allerdings der klimawandel sowohl im meer wie an land zu schnell erfolgen dürfte. was wohl erfolgt, ist eine veränderte besetzung ökologischer nischen)
(13-08-2013, 11:43)Shila schrieb: [ -> ]Forscher befürchten, dass sich so die Nahrungsketten im Meer gefährlich verschieben
"gefährlich" für wen?
wir neigen dazu, uns - den menschen - zum maß aller dinge zu machen. der "natur" ist homo sapiens egal, für sie kann es gar keine "gefährliche" verschiebung von nahrungsketten geben
(13-08-2013, 16:40)Shila schrieb: [ -> ]Das Regulativ ist ganz einfach die Anpassung der Ökosysteme und Organismen, was nicht mitgeht, geht unter. Das hat sich doch schon während der in der Erdgeschichte wiederholt aufgetretenen Klimawandel gezeigt.
das hat doch aber nichts mit einem "regulieren" zu tun. "reguliert" wird ein zustand in aller regel, um steady state oder einen definierten verlauf zu erzielen
wovon du sprichst, ist schlicht actio/reactio. wenn dir ein stein auf den kopf fällt, reagierst du mit kopfschmerzen(hoffentlich nicht mit schlimmerem) - mit "regulieren" hat das aber nichts zu tun
das meinst du vielleicht auch gar nicht, aber deine terminologie ist vermutlich doch eher irreführend
(13-08-2013, 11:10)Shila schrieb: [ -> ]deshalb werde ich bei dir zunächst nicht zitieren um dir die Mühe zu ersparen. vor allem so lange Beiträge wie deine sind für mich zur Zeit noch etwas schwierig zu zerlegen.
du kannst auch einfach in freier prosa antworten
Hallo Petronius
Du schriebst:
du hältst "die natur" für ein lebewesen?
auf jeden fall für etwas, das (unbewußt?) interessen verfolgt?
kannst du "natur" nach deinem verständnis mal definieren?
Antwort:
Ich meine nicht die Natur als das Konkrete und Sichtbare, sondern die in ihr wirkenden Mechanismen. Sie erfolgt also nicht bewusst irgendwelche Interessen, sondern sie reagiert auf Eingriffe gleich welcher Art. Beispiel: Wenn du genügend gift an die Wurzel von Bäumen bringst, werden sie absterben oder ? Wenn sie nicht absterben könnten sie mutieren oder sich sonst irgendwie verändern. Es geht mir um Reaktionen auf Ursachen, mehr nicht.
Ich schrieb:
Trotzdem passt sich das Leben in den Ozeanen deutlich schneller an den Klimawandel an, wie eine Metastudie zeigt......und setzte dazu einen Link.
Du schriebst dazu:
wieso "trotzdem"?
ohne jetzt gelesen zu haben, wovon du eigentlich sprichst, würde ich anpassung an einen langsamen wandel für einfacher halten als an einen schnellen ...
Antwort:
Wenn es also dazu schon eine Metastudie gab und sie gezeigt hat das es eine schnelle Anpassung gegeben hat, dann kannst du nicht einfach behaupten das es anders ist.
Ich schrieb:
Forscher befürchten, dass sich so die Nahrungsketten im Meer gefährlich verschieben
Du dazu:
"gefährlich" für wen?
wir neigen dazu, uns - den menschen - zum maß aller dinge zu machen. der "natur" ist homo sapiens egal, für sie kann es gar keine "gefährliche" verschiebung von nahrungsketten geben.......
Antwort:
Dort steht nichts davon, das es gefährlich für den Menschen ist und das es darum geht, das wir Menschen uns für das Maß aller Dinge halten. Es wird gefährlich für die Ökosysteme der Meere, nur weiß man noch nicht wie sie insgesamt auf diese schnelle Anpassung reagieren.
Du schriebst:
wovon du sprichst, ist schlicht actio/reactio. wenn dir ein stein auf den kopf fällt, reagierst du mit kopfschmerzen(hoffentlich nicht mit schlimmerem) - mit "regulieren" hat das aber nichts zu tun ......
Meine Antwort hierzu:
Gut, dann spreche ich eben nicht von regulieren, sondern von Ursache und Wirkung.
(13-08-2013, 18:39)Keksdose schrieb: [ -> ] (13-08-2013, 16:40)Shila schrieb: [ -> ]Das Regulativ ist ganz einfach die Anpassung der Ökosysteme und Organismen, was nicht mitgeht, geht unter. Das hat sich doch schon während der in der Erdgeschichte wiederholt aufgetretenen Klimawandel gezeigt.
Achso, du sprichst von Evolution... oder lieg ich damit falsch? Für mich hört sich das nämlich einfach nach "survival of the fittest" an. Wobei ich das nicht als Reaktion der Natur auf Verhaltensweisen der Lebewesen beschreiben würde, sondern als zugrundeliegendes Prinzip der Artenentstehung. Das hat mit intelligentem Design ja nicht mehr viel zu tun.
Wieso sollte Evolution nicht intelligent sein ? Ich würde sie für kreativ halten, setzte aber deshalb keinen intelligenten Schöpfer voraus.
Intelligenz und Kreativität setzen die Fähigkeit zum bewussten Reflektieren und zielgerechtem Handeln voraus, also ein Bewusstsein. Das ist bei der "Evolution" wohl auszuschließen.
Wenn Lebewesen sich an ungünstiger werdende Umweltbedingungen anpassen können, z.B. als Pflanzen resistent gegen ein bestimmtes Gift werden, so ist das keine Planung von Pflanze oder Evolution, sondern erklärt sich dadurch, dass irgendeine der Pflanzen, die mit dem Gift in Berührung gekommen sind, zufällig etwas (z.B. ein Gen) in sich hat, das ihr gegen das Gift helfen kann. Die anderen Pflanzen, die das nicht haben und wahrscheinlich sehr viel mehr sind, sterben eben ab.
Mit Kreativität hat das nichts zu tun, denn das würde voraussetzen, dass jemand (z.B. die Natur) bewusst herumexperimentieren würde, um solche Stoffe zu erzeugen, die irgendwann einmal nützlich werden könnten - zum Beispiel als Gegenmittel gegen Wurzelgifte. Das würde auch bedeuten, dass dieser Jemand ein Interesse daran hat, dass die Evolution weitergeht. Das ist aber nicht der Fall. Der Natur (und der Evolution) ist es gleichgültig, ob es ein Massensterben gibt (wie schon mehrfach in der Erdgeschichte der Fall) oder der Mensch die Erde zugrunderichtet. Irgendeine Kreatur wird schon überleben, und sei es ein Einzeller, und dann fängt die Evolution wieder von vorne an.
(14-08-2013, 14:32)Shila schrieb: [ -> ]Wieso sollte Evolution nicht intelligent sein ? Ich würde sie für kreativ halten, setzte aber deshalb keinen intelligenten Schöpfer voraus.
"Intelligent" ist ein sehr schillernder Begriff aus der menschlichen Perspektive. Die "Einsichtsfähigkeit des Menschen" in Zusammenhänge (eine Art der Intelligenz) setzt ein Vor-Wissen voraus, das in der Werdensgeschichte der Dinge auf unserem Planeten nur in Gehirnen vorhanden ist. Ganz allgemein gibt es in der dinglichen Natur nichts, was bereits zukünftige Entwicklungen kennt und somit Einsichten in Zusammenhänge haben könnte.
"Kreativ": Das kann hinkommen, ergibt sich aber durch "Füllung ökologischer Nischen". Aus der Vielfalt der immer erzeugten Varianten (Nachkommen mit unterschiedlichen Eigenschaften), "fallen" einige in diese Nischen und vermehren sich dort.
Zum Thema allgemein: Es gibt keine Denknotwendigkeit für "intelligent design". Oder "intelligent design" erklärt gar nichts, außer dass sich viele Menschen nicht vorstellen können, wie zustande gekommen ist, was wir nach rund drei Milliarden Jahren irdischer Lebensentwicklung vorfinden. "Intelligent design" ist also ein Platzhalter für Dinge und Vorgänge, die wir nicht wissen oder nachvollziehen können.
Überhaupt sollte man z. B. als Christ Gott nicht als Erklärung für Zustände der Welt heran ziehen. Die Welt ist, wie wir sie vorfinden. Gott ist für mich der Sinngeber für unsere Beziehungen zu Mitmensch und Umwelt und "wohnt", wenn überhaupt, in dem, was wir gemeinhin "Herz" nennen. (Haben wir kein "Herz" für andere und anderes, so existieren kein Gott, keine Engel, keine Propheten und der christliche Jesus schon erst recht nicht.)
(14-08-2013, 18:07)Ekkard schrieb: [ -> ]"Intelligent" ist ein sehr schillernder Begriff aus der menschlichen Perspektive. Die "Einsichtsfähigkeit des Menschen" in Zusammenhänge (eine Art der Intelligenz) setzt ein Vor-Wissen voraus, das in der Werdensgeschichte der Dinge auf unserem Planeten nur in Gehirnen vorhanden ist. Ganz allgemein gibt es in der dinglichen Natur nichts, was bereits zukünftige Entwicklungen kennt und somit Einsichten in Zusammenhänge haben könnte.
"Kreativ": Das kann hinkommen, ergibt sich aber durch "Füllung ökologischer Nischen". Aus der Vielfalt der immer erzeugten Varianten (Nachkommen mit unterschiedlichen Eigenschaften), "fallen" einige in diese Nischen und vermehren sich dort.
Zum Thema allgemein: Es gibt keine Denknotwendigkeit für "intelligent design". Oder "intelligent design" erklärt gar nichts, außer dass sich viele Menschen nicht vorstellen können, wie zustande gekommen ist, was wir nach rund drei Milliarden Jahren irdischer Lebensentwicklung vorfinden. "Intelligent design" ist also ein Platzhalter für Dinge und Vorgänge, die wir nicht wissen oder nachvollziehen können.
Überhaupt sollte man z. B. als Christ Gott nicht als Erklärung für Zustände der Welt heran ziehen. Die Welt ist, wie wir sie vorfinden. Gott ist für mich der Sinngeber für unsere Beziehungen zu Mitmensch und Umwelt und "wohnt", wenn überhaupt, in dem, was wir gemeinhin "Herz" nennen. (Haben wir kein "Herz" für andere und anderes, so existieren kein Gott, keine Engel, keine Propheten und der christliche Jesus schon erst recht nicht.)
Wenn wir Herz haben und Mitgefühl, dann haben wir das, es ist angeboren, ob da jetzt Gott, Engel oder Propheten am Werk sind spielt keine Rolle, es ist dann einfach so, es sei denn man handelt bewusst und Wort für Wort nach der Bibel, ob das dann noch authentisch ist, wäre fraglich.
"Bewusst Wort für Wort nach der Bibel zu leben", ist ein weites Feld, das wir hier nicht vertiefen wollen, weil es das Thema "unintelligent design" definitiv verlässt. Ich denke, es ist klar, dass wir "Intelligent Design" nicht für Erklärungen brauchen und die Entwicklungsgeschichte auch Rück- und Fehlentwicklungen kennt, wie sie Petronius im Eingangs-Statement vorgebracht hat - nicht nur beim Menschen. Vor allem beweist eine anscheinend "intelligente" Konstruktion mit kleinen und größeren Mängeln nicht, dass dahinter ein Schöpfergott im traditionellen Sinne stecken muss, sondern lediglich Ausdruck des Variantenreichtums irdischen Lebens. Ob sich eine Variante bewährt, hängt allein von den historischen Gegebenheiten ab. Es kann sich sogar im Laufe vieler Generationen heraus stellen, dass der vermeintliche Mangel durch sich ändernde Umgebungen zum Vorteil gereicht. (Der "intelligente Designer" wäre dann nichts weiter als ein Spieler, der ein Bisschen an den physikalischen Lebensbedingungen "herum macht", um zu sehen, was seine Wesen machen - kein sehr erfreulicher Gedanke!)
(14-08-2013, 22:46)Ekkard schrieb: [ -> ]"Bewusst Wort für Wort nach der Bibel zu leben", ist ein weites Feld, das wir hier nicht vertiefen wollen, weil es das Thema "unintelligent design" definitiv verlässt.
Es kann sich sogar im Laufe vieler Generationen heraus stellen, dass der vermeintliche Mangel durch sich ändernde Umgebungen zum Vorteil gereicht. (Der "intelligente Designer" wäre dann nichts weiter als ein Spieler, der ein Bisschen an den physikalischen Lebensbedingungen "herum macht", um zu sehen, was seine Wesen machen - kein sehr erfreulicher Gedanke!)
Heißt der Threadtitel nicht unintelligent Design ?
Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ? Das man das nicht so ohne Weiteres annehmen kann ist mir klar, da man ja denkt mittels Naturwissenschaften ein anderes Bild entworfen zu haben. Aber wieso eigentlich ? Nur weil man weiß das 1 und 1 = 2 ergibt heißt das noch lange nicht das man auch weiß wieso es so ist. Es paßt lediglich in unsere physikalische Wahrnehmung, das ist schon Alles.
(14-08-2013, 14:32)Shila schrieb: [ -> ]Wieso sollte Evolution nicht intelligent sein ? Ich würde sie für kreativ halten, setzte aber deshalb keinen intelligenten Schöpfer voraus.
Du siehst die Evolution als denkendes und planend handelndes Wesen an?
Weshalb?
(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Heißt der Threadtitel nicht unintelligent Design ?
Was wenn die physikalische Natur und die Elemente an sich die Designer sind ?
Dieser Satz ist recht oberflächlig gehalten. Wer konkret ist "Element" und somit Designer? Und warum sollten wir von etwas derartigem ausgehen, ohne jeden Hinweis darauf?
(14-08-2013, 23:00)Shila schrieb: [ -> ]Das man das nicht so ohne Weiteres annehmen kann ist mir klar, da man ja denkt mittels Naturwissenschaften ein anderes Bild entworfen zu haben. Aber wieso eigentlich ? Nur weil man weiß das 1 und 1 = 2 ergibt heißt das noch lange nicht das man auch weiß wieso es so ist.
Mir scheint du vermischst hier recht wahllos Begrifflichkeiten, Denkmuster und vieles mehr. 1+1=2 ist eine menschengemachte Definition. Insofern weiß man natürlich sehr gut, warum das so ist.